conversazione di Luciano Caruso - Arturo
Fittipaldi – Felice Piemontese - Renato Carpentieri. Trascrizione di Luciano
Caruso Utopia
come progetto del futuro / — si deve partire dall’analisi dell’usura che subisce
il prodotto culturale: esiste una sf era di alta cultura che è come
il “serbatoio”
dell’industria culturale e assistiamo al volgarizzamento di tutti o quasi i
motivi che vengono elaborati in questa sfera più o meno di èlite
/ prima o poi questi
prodotti vengono volgarizzati anche se hanno una precisa intenzionalità eversiva
e finiscono con l’essere comunque inglobati assorbiti diventano patrimonio ad uso
e consumo del midcult — ponendoci in una linea eversiva un primo quesito si può
formulare in questo modo: esiste la possibilità di una cultura che
non sia destinata
ad essere inglobata dall’industria e diventare merce: un quesito generalissimo
all’interno del quale si possono toccare infiniti problemi e primo fra tutti
che in questo tipo di struttura razionale (razionalizzabile) dei rapporti culturali
(rapporti con la stessa industria — fruitore utente ecc.) sia inevitabile questo
fenomeno cioè che prima o poi malgrado la resistenza presentata
da certi prodotti
(vedi il bidet di Duchamp museificato e riprodotto in serie) insomma si
ha bisogno
di una ragione nuova / può
anche sembrare ingenua la domanda se esiste la possibilità di una
cultura comunque
refrattaria al volgarizzamento e all’usura — ad ogni modo l’argomento è
affascinante perché presuppone anche la possibilità di una
eversione a livello di intero
sistema culturale (mentale) per restare fermi ai nostri interessi / l’argomento è
proprio questo: è possibile questo tipo di cultura e se non lo è
cerchiamo di dirci perché / credo che
oggi di fronte al volgarizzamento del surrealismo (sta impregnando la stessa
cultura di massa — troviamo molte soluzioni banalizzate specialmente nella pubblicità
è facile concludere che la matrice è il surrealismo storico
— ma forse questo
allargamento può anche significare che da questo possa venire la
possibilità che si
diceva — tenendo conto che pure ha segnato il limite insuperabile della struttura
razionale tradizionale / a meno che non si consideri il fenomeno Dada (l’afasia
dada) come l’espressione limite di un esigenza del genere lasciare
da parte il problema e basta forse / però arrivare a queste conclusioni significa
che si nega anche la sola possibilità di una cultura del genere
/ ci sono due associazioni
da fare in proposito — una è quella di Sartre: i surrealisti
hanno ucciso la propria madre o hanno tentato di farlo e allora siamo ancora
nella stessa condizione / che c’entra: forse siamo ancora in una condizione romantica
/ appunto — e poi la critica di Fortini: il tentativo di voler liberare
l’individuo e non Ia
classe / e seconda associazione — Ia teoria dell’assoluto di Blanchot:
Sade è
eversivo perché è I’assoluto — il suo romanzo crudelissimo
è insuperarabile / forse le due
associazioni nei surrealisti non vanno separate perché al limite
la loro esperienza
ci ha portati a capire che l’uomo non può spiegare tutto usando
solo il sistema
razionale ci sono alcuni lati della realtà che restano oscuri quindi interpretata
in questo modo l’esperienza surrealista può darci un avvio / quel salto
che diceva Calvino nel Menabò a proposito dei due tipi di cultura quella
razionale quella di Majakovskij e quella viscerale-vissuta (Celine) cioè il salto
che esiste fra l’analisi generale (razionale) storico-dialettica e l’individuo: era quello
che dicevo in parte io: una cultura storica per qualche sua insufficienza di fondo
(come sistema mentale) — e che arriva anche a comprendersi insufficiente estremizzando
il suo stesso sistema — porta ad un tipo di cultura arida-astratta (e perciò
repressiva) di tipo illuministico — a questo punto sorge l’esigenza (è
qui che s’innesta il problema di una cultura refrattaria) di un sistema
secondo che non
sia quello razionale — dato che questo nostro sisterna è minato
di continuo da certi
fatti che potremmo chiamare irorna ecc. /il concepire
la coscienza dell’uomo come un sisterna di relazioni spiegabili l’una rispetto
all’altra è cosa molto diversa dal concepirlo in fondo come scarto continuo
fra il piano della sua realtà e il piano surreale — in questo senso
voglio dire che
un discorso sull’inconscio oggi viene ad essere per forza di cose un discorso provocatorio
/ voglio dire che la carica provocatoria che può avere oggi un discorso come questo
che stiamo facendo (richiamandoci appunto al surrealismo) è proprio questa
— nel senso che si pone come contraltare di una dimensione di nuovo eminentemente
razionalistica (neopositivista) / ma considerando
certi fenomeni della neoavanguardia (che resta nella contraddizione sottolineata
da Calvino come si diceva) e che pure era partita da postulati estremisti e invece
ci dà un prodotto organizzato razionalmente — in cui viene abolito
il fantastico la sorpresa
— a questo punto ci si deve chiedere se non sia questo sistema di segni così
come è strutturato globalmente e che loro usano mutandolo appena
di valenza a non funzionare
/ perché non si tratta di mutare alcuni schemi (con altri schemi) all’ interno
di questo sistema ma di contestarlo nella sua totali — e arrivati a porci questo
quesito non si tratta più di stabilire se l’inconscio sia provocatorio
— ma di chiederci
se a livello ultimo del razionalismo ci sia qualcosa che ci permetta di andare
oltre: di fondare un sistema secondo / sembra
che dici: poiché questo prodotto viene progettato programmato seguendo certi schemi
razionali che poi sono gli stessi alla base dell’industria culturale è chiaro
che verrà comunque inglobato: a questo punto il problema è
di sapere se esiste
la possibilità di un progetto diverso / cioè di un modo diverso
di produzione / appunto
lui arriva a delle conclusioni che hanno pure un certo rigore — ma credo che non
si possa dare una risposta / pare che l’unica alternativa sia il fallimento il rifiuto
/ appunto / allora considerando come punto di arrivo il fallimento ma di tutto un
sistema / chiamiamolo vocazione al fallimento / ma che vocazione qui si tratta
di fare una scelta precisa / anziché chiamarlo fallimento si potrebbe chiamarlo
valore puramente negativo di un tipo di esperienza di lavoro / è
per questo
che stiamo facendo questo discorso — perché
avendo fino ad oggi continuato a produrre un certo tipo di scritti (idee) — ci accorgiamo
che non è più possibile — perché queste cose malgrado
la nostra diciamo
pure vocazione vengono consumate — e viene distrutto il grado di provocazione
che dovrebbero avere / questo
problema va visto in una dimensione più vasta diciamo pure sociologica
/ ma dobbiamo
guardarlo dal punto di vista dell’operatore — cioè ci interessa
dal punto di
vista della produzione delle idee più che da quello sociologico
/ credo anche
come operatori — come uno che scrive certe cose — nel momento in cui le
faccio mi debbo chiedere proprio questo — a livello quanto più possibile scientifico
tanto per capirci — cioè cercare di capire quello che faccio io
ha un certo effetto
e come c’è la possibilità — se c’è — che non lo abbia
e ne abbia un altro / quando
per esempio scrivo un romanzo debbo pure chiedermi questo romanzo a chi va
e come viene fruito / piuttosto
che formulazioni generali comincia col dire secondo te come viene fruito perché
si potrebbe cominciare a discutere se ci troviamo di fronte a un fruitore oppure
c’è una responsabilizzazione del prodotto (come sosteneva una volta
lui) e si deve
tendere ad un utente / va bene ma queste sono formule / appunto — conviene
compromettersi con affermazioni più recise / è meglio formulare
la questione
in un altro modo: che senso ha oggi fare poesia romanzi e altro / siccome ci siamo
fermati su questo problema della fruizione vorrei dire questo che è impossibile
prevedere tutti i modi o i lati in cui qualsiasi prodotto artistico verrà
fruito / va bene
— formuliamolo ancora in un altro modo — cioè che rapporto ha chi
scrive con il
suo pubblico — e se esiste un pubblico particolare a cui si indirizza —
e se esiste
qual è — oppure non esiste o ancora lo rifiuta — cioè rifiuta
l’idea del pubblico
e si limita ad elaborare progetti / forse è più accettabile
questa seconda idea: lo
scrittore non si pone il problema del pubblico / qui siamo partiti dal
fatto che tu
comunque te lo devi porre: lo risolvi casomai nel senso di rifiutare e
fare dei progetti
fine a se stessi perché sei di fronte ad un sistema in cui hai una
possibilità i d’azione
marginale / o ti poni
il problema del pubblico allora o quello dell’industria culturale — si
tratta di una
precisa intenzionalità — devi sapere questo prodotto tuo dove va
(o almeno chiedertelo
—perché è inutile allora che discutiamo è eversivo
o non è eversivo / eversivo
appunto nei confronti di che cosa / e né può essere un’ eversione puramente
letteraria / cominciamo
a fare un’analisi della produzione corrente — perché condanniamo certi prodotti
della neoavanguardia o certi suoi atteggiamenti — perché è
fin troppo
chiaro che malgrado certe analisi sulla funzione del mercato — dell’usura dell’opera
ecc. continuano a produrre per l’industria e c’è di più:
alcuni si pongono anche il
problema di produrre su misura per l’industria — quelle analisi restano e resta
anche la definizione dell’avanguardia come rifiuto dell’industria — della produzione
in serie — e rifiuto
cosciente degli schemi correnti — ma dobbiamo tornare a riconsiderare con spirito
critico diverso certe istanze della nostra formazione — in cui entra anche il
nostro marxismo / che significa
quindi anche interpretare l’arte come merce — e credi che sia possibile
sottrarsi alla legge del mercato? — perché semmai l’esperienza della avanguardia
dimostra alla fine che non è possibile / a questo punto ritorna quello
che si diceva prima: cioè che non ci interessava dimostrare che
l’uomo non è
una relazione semplice ma un superamento continuo di se stesso — e non
ci interessa essere eversivi rispetto all’ideologia della borghesia contemporanea
— ma solo il rapporto con questo fondamento marxista della nostra
formazione / direi anche di più: non si tratta nemmeno di ideologia borghese
ma di fondamento razionale del nostro sisterna di vita — cioè rifiutare quella
parte dell’uomo che è ragione: la ragione che ci porta a guardare indifferenti
come un fatto inevitabile anche la guerra ad esempio / dico è possibile trovare
nell’ uomo qualcosa di diverso su cui fondare un sistema diverso di interpretazione
del mondo — chiamiamolo pure ironia fantasia scarto: ecco questo
fa pensare che sia possibile arrivare a condizioni diverse — con il superamento
del tipo stesso di uomo che conosciamo / è solo una domanda che faccio
/ perché poi è su questo che s’innesta la possibilità
di fondare una cultura
diversa che si può anche esprimere secondo modi che non conosciamo
/ tu pensi
che qualsiasi rapporto con l’industria culturale sia un fallimento di questa
esigenza / certo — l’industria culturale è sottoposta a certe leggi
ben precise
di mercato — per ciò inevitabilmente si finisce alla degrazione
del prodotto
a merce — non esistono sfere di attività privilegiate / ma il problema è
anche di produrre cose che sia impossibile affidare all’industria — o che
sia pure affidate
all’industri a siano eversive lo stesso / mi rendo conto che fondare un nuovo
sistema o solo intravvederlo resta un’esigenza mentale e addirittura di carattere
utopistico però non è detto che l’utopia non sia molto più
lucida della stessa
ragione — appunto perché questa esigenza si presenta quando si è
arrivati in un certo senso al punto estremo del razionalismo ed è
possibile un rovesciamento
/ forse nello stesso senso che anche il marxismo si delinea come utopia
— che con il comunismo finisce la storia come noi la conosciamo — e questo
a voler schematizzare / tu dici
che noi facciamo certe cose e non ci rendiamo conto che nonostante tutto vengono
assorbite: ci si può chiedere se vale la pena di continuare a farle — sembra
che questo punto lo dai comunque per scontato / non dimentichiamo che viviamo
in una società capitalista: in questa situazione il nostro marxismo per quanto
razionale assume un aspetto di utopia rispetto al gruppo alienato e di progetto
per mutare la realtà: è inutile e anche dannoso illudersi
di poter applicare
direttamente certe teorie marxiste in questo tipo di società come uno schema
precostituito (idealista) che spieghi tutto — perché ci veniamo ad inserire
in un campo completamente diverso sottoposto ad infinite tendenze ed infinite
relazioni — così il nostro marxismo non può essere coscienza
della storia
ma è progetto di storia — è in questa visione che va bene
il gesto di rifiuto/ ma questo
significa per te già ipotizzare un mondo marxista — rifiuti ogni
mezzo che ci
offre l’industria culturale non potendo aver se non a livello di progetto
il marxismo
/ vivendo in questa dicotomia: che ci muoviamo in un campo diverso pur avendo
coscienza di questa esigenza di superamento — pur restando sottoposti a relazioni
che non stabiliamo noi — cioè ci sfuggono i mezzi di dominio di
questa realtà
— allora il nostro lavoro si deve porre come rifiuto totale di queste regole che non
ci appartengono — è chiaro che altrimenti non ci sarebbe nessuna
dicotomia / va bene
— allora mi devi far capire in che cosa è diversa questa posizione
dal fatto di rifiutare
la propria madre — cioè come qui è presente la coordinata
marxista se resta a
livello di progetto e di utopia / cioè una volta accertata la situazione colpendo
e rifiutando qualunque cosa dei miei genitori / ma è l’unica cosa
che puoi fare:
rifiutare di sottostare a certe regole per quello che è possibibe
sfuggire al condizionamento
— perché non sei tu a stabibirle e non le accetti / poi qui si tratta
di certe cose che fai tu — cioè se scrivi in un certo modo è
proprio perché accetti
quel progetto di futuro / forse c’è un equivoco sulla parola progetto
/ volevo
intendere utopia come progetto del futuro e in questo senso il marxismo è
la utopia più lucida che conosciamo — più scientifica ecco
— che diventa anche il principio
euristico in quanto scientifico del nostro particolare operare / benissimo — allora
da una parte c’è in noi l’utopia di questa società e di questi
rapporti — dall’altra
il nostro comportamento è del tutto distaccato da questo progetto
che dicevi
perché la nostra azione si svolge in tutt’altro campo / ma proprio
perché ho presente questo progetto mi muovo in un certo modo nel campo
in cui vivo — proprio per questo mi pongo il problema di una cultura refrattaria
a certe leggi di mercato o addirittura al gruppo alienato — oppure mi proporrei
solo una questione di qualità — se poi il prodotto viene ridotto
a merce usurato
ecc. non avrebbe nessuna importanza — perché intanto è l’unica
regola che conosci
— ti muovi in un modo che non è quello consueto perché esiste
come realtà
culturale quest’utopia negativa — che resta negativa perché siamo
in questo campo preciso
che non puoi annullare
con un semplice atto di vobontà / e in fondo tutto il problema della
storia in marx
termina con un’utopia: una ragione nuova — quindi non c’è da meravigliarsi se esiste
questo scarto fra una realtà condizionata e un progetto del futuro
— anzi lo trovi
alla base di molte operazioni artistiche / sono d’accordo che è
alla base dell’operazione
ma non vedo / dove sta la rivoluzione / ecco — solo che non c’è rivoluzione:
partire da questo è illusorio — proprio perché non è
possibile uscire dal campo
con questi strumenti che hai: ci ritroviamo di fronte alla neoavanguardia che è
partita con la volontà di fare la rivoluzione e ha fatto una rivolta
di palazzo — adesso
dovrebbe risultare chiaro che è possibile instaurare solo un momento negativo
— cioè proprio in quanto il marxismo è un progetto negativo
— cioè un’utopia
rispetto alla realtà mondana — noi possiamo instaurare nel nostro
lavoro un momento
di totale rifiuto: formulare un’ipotesi “amondana” — perché se ci illudiamo
di poter utilizzare quest’utopia all’interno di questo campo di relazioni che ci
sfuggono significa fare il “socialdemocratico” pronto a piangere sulbe sorti della
cultura e dell’anima bella — intanto ecco a questo punto zero a cui siamo arrivati
si ripresenta la domanda se è possibile delineare una cultura altra —
forse dobbiamo concludere che non è possibibe / per esempio
sull’ultimo Marcatrè si può leggere che in fin dei conti
Emilio Villa è
stato un personaggio molto importante certo — che si è sempre mosso
al di fuori
di tutto e ha sempre perso le occasioni più belle — e lo si dice
quasi come fatto
da ascrivergli a colpa — mentre mi sembra l’unico in Italia che si sia proposto
in modo preciso questo problema del rifiuto — come
pazzia addirittura — e se la pazzia è l’unico modo per sfuggire
ben venga la
pazzia / mi sembra strana questa pretesa di poter teorizzare come posizione
dell’artista una specie di pazzia programmata — il problema resta: o tu veramente
sei pazzo e sei arrivato alla fine della tua ricerca — il problema è
che non si può riuscire a fare il pazzo — così come
non è possibile una teorizzazione
della follia / non a caso
prima dicevo che l’esigenza di un sistema altro resta un fatto menlabe
— cioè questa esigenza basata sulla presenza nell’uomo di uno scarto
rispetto a se stesso faceva pensare possibile un sistema secondo di segni
— un diverso rapporto uomo vita — vita letteratura (e altre formule) — e tant’è
vero che resta un’esigenza mentale che non riusciamo nemmeno a formulare
nella sua pienezza — resta l’ipotesi che noi facciamo e che non possiamo delineare
nemmeno fino in fondo / credo che sia impossibibe anche porla come ipotesi
/ siamo ancora di fronte al discorso dell’assoluto: o sei pazzo veramente albora
sei eversivo — oppure non sei niente: sei la noavanguardia oppure solo
il Gruppo
‘63 / si resta in una situazione di stasi / secondo me se tu sei assoluto sei valido
— oppure non significa più niente tutto il ragionamento / allora concludiamo
che è possibile avere una cultura refrattaria solo se raggiungiamo un grado
di vera follia / ma la pazzia è anche misticismo — volontà
totalizzante potremmo
dire senza corrispondenza con le cose — si tratta di vedere se in questo
misticismo c’è una possibibità per il nostro ragionamento
— per fare un esempio:
Artaud uno degli assoluti come dici tu si basa sul mistero la fantasia
la amistica — fatti
mentali completamente eretici — al di fuori di tutti i parametri culturali accettati
nella sua epoca e anche delle coordinate marxiste nella misura in cui afferma
in quel modo violento la sua particolarità — perché va al
di delle capacità del marxismo
di intendere l’uomo concreto — perché va alla ricerca dell’essenza stessa
dell’uomo e cerca di delineare una possibilità umana diversa scandabosa rispetto
a quella fino allora conosciuta / mi sembra
sbagliato — in Artaud non si tratta solo di una possibilità umana
ma della possibilità
di un teatro totale / e non trovi che in questo ci sia anche un’interpretazione
dell’uomo — perciò parlavo di misticismo e di metafisica: Artaud è
un Grande Veggente perché non si ferma al teatro — tutta la sua
forza sconvolgente si esprime
è vero nel teatro ma potrebbe incanalarsi in N possibilità
di espressione — perché
la sua rivoluzione mentale è veramente raggiunta / quando
prima parlavi di follia o non follia mi pareva di poter arrivare a una
conclusione provvisoria
di questo discorso — sia pure solo a livello di poetica — pronunciandoci per una
specie di mimesi della follia: di un certo tipo di follia comportamentistica
e linguistica
— però è sempre una conclusione parziale e di natura letteraria
— da considerare
invece anche un’esigenza
di azione nella realtà molto precisa — di tipo rivoluzionario ecc.
— bisogna
vedere se c’è questa possibilità di azione nel momento in
cui faccio un’operazione
letteraria che tende ad essere programmaticamente mimesi di una certa follia
/ il discorso
forse si può riformulare così: è possibile delineare
un rapporto nuovo fra vita e
letteratura — cosa che la neoavanguardia ad esempio e specie il prof. Sanguineti si rifiuta
di fare restando all’interno di una precisa tradizione letteraria — perché
con un’esigenza
come quella che dicevi non ci si può rifiutare a questo rapporto
né di chiarire
l’influsso che hanno l’una sull’altra / scusa lui parlava di mimesi della
pazzia — non si
tratta di una operazione del genere — ossia si tratta di una pazzia reale effettiva
— una pazzia conquistata e scandalosa che può assorbire anche il
suo probbema di azione
concreta — se si parla di mimesi si fraintende anche Artaud — in lui il
teatro assolve
una funzione totalizzante — cioè era scrittore poeta mistico anche
uomo d’azione
— ma tutto era teatro è teatro con un nuovo attore — al limite un
uomo nuovo che
si mostra qual è nel suo profondo — un uomo riscoperto nei suoi
soffi (souffles)
nei suoi respiri che uccidono / ma questo conferma quello che diceva prima lui:
non riesco a capire dov’è la differenza / il problema
è questo Artaud non si poneva il quesito di un’utopia negativa —
nel senso di
utopia positiva in sé che nega il mondo — ma la sua utopia era negativa e negatrice
/ adesso
si potrebbe riprendere il discorso sul pubblico che lui aveva cominciato
e che è
stato trascurato: è vero che l’artista cob suo lavoro si muove nell’ambito
di un’utopia
gbobale negativa-positiva (oppure negativanegatrice) — ma il pubblico d’altra
parte riesce a consumare a certe condizioni e ad applaudire anche lo sberleffo cioè
lo scandalo non ha più una carica di sorpresa — ed è questa
povertà qualitativa della meraviglia
che produciamo che ci fa dubitare del nostro lavoro / il pubblico
non ci può servire a questo punto che per dichiararci nemici — e
non dipende
solo dalla qualità dello sberleffo ma da quel rapporto che sei riuscito
ad instaurare
fra vita-teatro e vita betteratura: da questa situazione non può
scaturire che uno
sberleffo tale che ib pubblico non potrà mai accettare — cioè
la condizione di / funambobo
in cui esisti solo nel momento in cui ti muovi sul filo — che significa una situazione
di estrema precarietà — al limite delle capacità mentali
— appunto una pazzia
conquistata — cioè quando ti muovi sul filo come dice Genet sei scintillante
— hai tutta questa forza ed è l’unica tua vita — allora non credo
che possa uscirne
una comprensione ecumenica e quindi l’applauso o la tranquilla digestione
/ dev’essere
una pazzia talmente razionale da superare i limiti stessi della ragione e riuscire
spaventosa per il pubblico — perché significa che all’interno del
prodotto c’è
una carica tale di eversione da avere bo stesso potere di scandalo della pazzia
— questo permette forse di resistere all’usura per un certo tempo — perché può
essere anche digeribile ma avvelenata / mi sembra che a questo punto traiamo delle conclusioni
simili (sia pure estremizzate) a quelle di Di Marco sulla illeggibilità che a suo
tempo lasciava perplesso qualcuno di noi / la mia posizione su questo punto mi
sembra ancora valida: ogni prodotto illeggibile richiede solo strumenti nuovi di
lettura — l’unico atto veramente illeggibile resta quelbo di Rimbaud: dopo questo
gesto il problema dell’illeggibilità è un problema apparente
limitato — mi sembra
molto più importante riuscire a portare la forza scandalosa del
gesto di Rimbaud
nelle cose che produciamo e mi chiedo se è possibile / questo significa che è
leggibile ma refrattario ad essere digerito tanto per chiudere in qualche
modo su questo
argomento — come vedi il suo gesto ci scandalizza ancora oggi / vorrei solo aggiungere
che non si tratta di un processo che avviene a tappe — questo il punto che
bisogna sottolineare: o tu sei capace di conquistare la forza scandalosa della follia
oppure fallisci del tutto /